Mikrodiscektomia czy discektomia endoskopowa

[natalia]

Cześć jestem tu nowa i to jest mój pierwszy post. Od 8 miesięcy bezskutecznie próbuję naprawić rehabilitacją protruzję 8 mm uciskającą (silnie) w zachyłku bocznym nerw. Oczywiście rwa i tak dalej, w moim przypadku nie mogę praktycznie w ogóle stać, a chodzić to może jakieś 100 kroków zrobię. Właściwie to już podjęłam decyzję o operacji i mam dwie opcje (obie prywatnie) – mikrodiscektomia mikroskopowa albo discektomia endoskopowa. Od lekarza operującego w ten drugi sposób dowiedziałam się , że w czasie endoskopowej discektomii ze względu na obecnośc soli fizjologicznej oraz brak krwawienia – praktycznie nie tworzą się zrosty (których się oczywiście boję), poza tym widoczność jest lepsza (krew nie zalewa pola widzenia, zwłaszcza że się jeszcze dodatkowo koaguluje naczynia krwionośne), poza tym przez sól i brak dostępu powietrza ryzyko infekcji jest jeszcze mniejsze niż w mikrodiscektomii. Cena endoskopowej operacji o 6.000 wyższa (13.000), ale jestem gotowa na kredyt byle zminimalizować ryzyko (mam przewlekle chore dziecko i nie mogę sobie pozwolić na niesprawność). Nazwiska lekarzy z Poznania – dr Winkler (endoskopowa) i dr Moskal (mikroskopowa). Chciałam Was zapytać o zdanie i Wasze doświadczenia.

[maciurek]

Ja tam zawsze myślałem,że mikrodiscektomia, to jest discectomia endoskopowa. Znaczy, że nie ma takiego szerokiego cięcia, tylko otwór na endoskop?

[natalia]

no mikrodiscektomia to jest chyba cięcie , małe bo małe ale cięcie; a endoskopowo to jest dziura na endoskop i pewnie jakies dojście narzedzi z boku (też w rurce), w każdym razie róznica jest taka (tak powiedział mi dr Winkler) , że przy endoskopii nie ma styczności z powietrzem i wszystko dzieje się w roztworze soli fizjoloficznej – co zapewnia lepszą widoczność (krew się nie leje), zapobiega zrostom oraz infekcjom;

[gucio1960]

Ja na podstawie własnych doświadczeń po wylaniu się dysku przeszedłem dwie konsultacji w sprawie usunięcia wpadniętego dysku.
Pierwsza klinika prywatna Sport klinika w Żorach wykonywali tam endoskopowy zabieg z dostępu bocznego instrumentarium MAX-Moro.
W internecie na YouTube jest film reklamowy i opis jakie to ma zalety , największą zaletą jest obejście kanału kręgowego oraz nerwów i wykonywanie zabiegu
w znieczuleniu miejscowym.
Pacjent rozmawia z lekarzem i czuje jeśli lekarz drażni nerwy.
Dr Winkler używa innego instrumentarium i o ile widziałem w jego filmie stosuje dostęp od tyłu przez kanał kręgowy nie wiem czy w znieczuleniu miejscowym
czy całkowitym.
Niestety nie skorzystałem z tej metody gdyż lekarz miał wątpliwości czy uda się usunąć całość sekwestru gdyby zabieg się nie udał należało by zastosować
microdiscektomie tradycyjną w znieczuleniu całkowitym .
Miałem wrażenie że byłem za trudnym przypadkiem i mnie zbył.
Drugi lekarz Opole zaproponował tradycyjną mikrodiscektomie z wykorzystaniem mikroskopu niestety termin na NFZ dwa lata.
pokazałem diagnozę z Sport kliniki i usłyszałem że złotym standardem jest microdsecktomia tradycyjna i żeby nie podawać się endoskopowemu zabiegowi.
Te słowa trochę mnie odwiodły od decyzji szukania lekarza który wykonał by endoskopie, wtedy wchodził w rachubę dr Kwiek ale miał sporo negatywnych opinii.
Po latach jednak gdyby miał bym podjąć decyzje zdecydował bym się na zabieg endoskopowy z dostępu bocznego.
Ma ona wiele zalet i na pewno jest bardzo mały uraz tkanek niema dostępu powietrza oraz to że człowiek jest w znieczuleniu miejscowym.
Ponadto ryzyko uszkodzenia nerwów oraz powstanie zrostów jest mniejsze.
Mam kolegę który w Opolu miał wykonany zabieg metodą tradycyjną i był na chorobowym 6 miesięcy ,a po roku nadal kuleje chociaż zapewniano go że zabieg się udał.
Przez rok intensywnie chodził na zabiegi rehabilitacyjne ,niestety nie mogłem z nim szczerze porozmawiać raczej unika tematu chyba względy z wiązane z obawą że
straci prace a ma dopiero 35 lat.
Jeśli jest Pani zmuszona dolegliwościami do zabiegu musi Pani spróbować porozmawiać z osobami po tego typu zabiegach i rozważyć wszystkie za i przeciw.
Ponadto być pewna że jest zdecydowana na zabieg,po zabiegu musi się oszczędzać do czasu zagojenia dysku co może być trudne gdy ma się chore dziecko.
Rana po endoskopie to jeden szef 8 mm,tradycyjna metoda to około 2 centymetrów rozcięcie mięśni naruszenie więzadła żółtego i odsunięcie nerwów
jednak większa rana i ryzyko wystąpienia zrostów .

[natalia]

co do zrostów to można w mikrodiscektomii można zastosować żel antyzrostowy – koszt 1000 zł; niestety nie zapytałam dr Winklera czy robi z dostępu bocznego i czy pod narkozą; osób po endoskopii jest tak mało, że właściwie nie bardzo wiadomo skąd brać informacje; moja mama miała robioną operację u dr Kwieka właśnie (parę lat temu) i jest zadowolona, ale od tamtego czasu Kwiekowi pogorszyły się opinie; zdaję sobie sprawę , że po zabiegu trzeba się oszczędzać i pozwolić dyskowi się zabliźnić;

[gucio1960]

No to w rodzinie jest osoba po takim zabiegu więc jest jakiś przykład przynajmniej optymistyczny.
Decyzje musi każdy z nas podiąć sam i na własne ryzyko ,zawsze może pójść coś nie tak i problem pozostanie.
Między innymi to powstrzymywało mnie przed zabiegiem a że moja sytuacja się zmieniała a trwało to 4 lat to zabieg odłożyłem na później.
Dolegliwości dają jakoś sensownie funkcjonować więc ze względu na wysoki odsetek niepowodzeń na razie decyzje odkładam na później.
Moje nie lekarska opinia to im mniejsza ingerencja tym większa szansa na dobry wynik zabiegu ,oczywiście nigdy niema stu procentowej pewności ale
przynajmniej minimalizujemy ryzyko.

Za tą wiadomość podziękował(a): przepuklina

[wilku25]

Znam wiele opinii lekarskich i nielekarskich które stwierdzają , że endoskop sie sprawdza w niewielu przypadkach, przy prostych przepuklinach i nie zawsze się da to stwierdzic z rezonansu, dopiero na stole się okazuje że z endoskopu nie ma odpowiedniego dostępu i nie da się wszystkiego poczyścic. Też się nad tym zastanawiałem, ale na szczęście większość renomowanych neuro mi to odradziło ( tylko kwiek chcial zastosować swój ” złoty pakiet” endoskop + diam;p)

[gucio1960]

Jeśli chodzi o ten typ zabiegu to jest refundowany przez NFZ,dr Winkler jest znanym neurochirurgiem i jeśli proponuje tego typu zabieg to chyba wie co robi.
Administrator tego forum na pewno nie zakwestionował by umiejętności tego lekarza.
Zawsze można wykonać poprawkę metodą tradycyjną.
Możemy się spierać na temat leczenia przypomnę że dr Łątka kwestionuje zasadność stosowania ruchomych dysków a jednak są stosowane z sukcesem nawet w
Polsce .
Osobiście zaryzykował bym endoskopowy zabieg ,ryzyko jest podobne do metody tradycyjnej a uniknięcie narkozy zaliczam do plusów.
Dr Winkler wykonuje także endoskopowe zabiegi stenozy kanału kręgowego,
Przypomnę że wypadku nie udanego zabiegu co proponują lekarze cage i usztywnienie segmentu.

[maciurek]

Szkoda, że opisu badania obrazowego nie załączasz. Byłoby wiadomo co to za protruzja, chodzi o kształt. Bo ja np. przy protruzji tylno-prawostronnej 7mm, nieuciskającej nerwu, miałem mieć zrobioną stabilizacje międzytrzonową (cage, zrost kostny). Widzę, że może być coś pomiędzy, mniej inwazyjnego, nawet w gorszych objawowo przypadkach.

[gucio1960]

Ciekawa propozycja wynikająca z opisu .
Ja w swoim opisie miałem na poziomie L5/S1 centralno-prawoboczną przepuklinę jądra miażdżystego wpuklającą się w obrąb kanału kręgowego na głębokość 14mm.
A w rzeczywistości nawęd taki laik jak Ja widziałem że jądro wylało się do kanału kręgowego.
Po 1,5 roku zrobiłem następny MR i tam wyraźnie było widać brak wylanego jądra i opisano to jako tylnoprawoboczna przepuklina na głębokość 7mm z uciskiem
korzeni i worka oponowego w prawym zachyłku kanału.
I powiem tak po pierwszym MR była opcja sekwestr się wchłonie czekać drugi lekarz dał skierowanie na microdisectomie , po drugim MR obydwoje pacjent
nie potrzebuje zabiegu operacyjnego.
Gdybym odwiedził twojego lekarz to byłbym po cage.
Co do opisów lekarze się nie przykładają i niewyobrażanym sobie że lekarz podejmuje decyzje o zabiegu na podstawie opisu nie oglądając MR.
Ja gdy widzę lekarza który czyta tylko opis MR a nie ogląda zdjęć od razu przerywam wizytę,najczęściej mówiąc by oddał dyplom lub wrócił na uczelnie.

[gucio1960]

Pisałem że podczas konsultacji w Opolu lekarz nie zalecał zabiegu endoskopowego.
Jednak obecnie w prywatnym szpitalu Vital Medic w Kluczborku oferuje się tego typu zabiegi ,na stronie szpitala jest dokładny opis tej metody oraz
rodzaje dostępu .
Zabiegi wykonuje dr Jacek Trompeta i są to te same zabiegi które oferuje dr Winkler z Poznania.
W szpitalu pracują lekarze z Opola czyżby zmienili zdanie w sprawie zabiegów endoskopowych.
A może niedługo zaczną oferować wstawianie sztucznych dysków pomimo wypowiedzi w internecie że niema uzasadnienia stosowania tej metody,
a złotym standardem jest cage stabilizacja.
Co spowodowało zmianę stanowiska ,pacjenci czy ograniczenia finansowe narzucone przez NFZ .
A gdy niema ograniczeń finansowych bo płaci pacjent stosujemy te metody.

[natalia]

w chwili wolnej załączę opis i zdjęcie; mam wysunięte dwa dyski , ale silny ucisk na nerw powoduje tylko jeden ponieważ idzie w zachyłek boczny , gdzie jest nerw; drugi dysk (poniżej) tez ma 8 mm ale idzie centralnie do tyłu; zarówno dr Winkler jak i dr Moskal “winą” obarczają ten co idzie w zachyłek; dr Winkler w zaletach endoskopii wymienia – brak kontaktu z powietrzem oraz to że wszystko odbywa się w środowisku soli fizjologicznej , co powoduje że po pierwsze nie tworzą się zrosty, a po drugie zasadniczo nie ma ryzyka infekcji; gdybym się zdecydowała na mikrodiscektomię – to razem z żelem antyzrostowym; w przypadku endoskopii wg dr Winklera nie ma konieczności stosowania żelu;

[maxpimp]

Ja miałem endskop u Winklera, L5/s1 objawy ustąpiły na 5 dni ( właściwie to nie wiem dokonca czy ustąpiły bo może działały jeszcze przeciwbol) potem pojawiły się te same objawy o mniejszym nasileniu. Z zalet na pewno to że zabieg istotnie nie wpływa na twoje funkcjonowanie, nie czułem się wgl jakbym miał Operacje.

[malgorzata81]

Ja również miałam proponowany zabieg endoskopowy przez dr Bronarskiego, który podobno jako jeden z pierwszych operował tą metodą. Taką decyzję podjął po obejrzeniu MRI stawów krzyżowo-biodrowych, bo tylko takim wtedy dysponowałam, nie mówił nic o tym, żeby zrobić mri lędźwiowy, a jedynie, że potrzebuje rtg, żeby zobaczyć jak ustawione są kręgi, czy wejdzie tam rurka.
Nie zdecydowałam się na to, bo po pierwsze drogo, a po drugie miałam wtedy jeszcze nadzieję, że wyleczę moją prawie 15 mm przepuklinę (z mocnymi zaburzeniami neurologicznymi 🙂 ) rehabilitacją.
Ostatecznie miałam tradycyjną discectomię pod mikroskopem, czyli mikrodicsektomię i już po wszystkim zapytałam jednego z lekarzy, czy endoskopowo byłoby ok (operację miałam pilnie, nikt ze mną nie uzgadniał co mi tam zrobią tylko szybko “rzucili” mnie na stół). On na to popukał się w głowę, bo ta moja przepuklina na pewno nie zostałaby w całości wydłubana endoskopowo. I tak długo skrobali podobno i operacja trwała trochę dłużej niż przeciętnie.
Jeśli chodzi o endoskop to chyba najważniejsze jest to, żeby trafić do lekarza, który nie tylko jest dobrym chirurgiem, ale też żeby nie był zafiksowany tylko na jednej metodzie.
Miejmy nadzieję, że dr Winkler taki jest.

[maxpimp]

Tak jakby się przyjrzec to 99procent lekarzy robiło to jako pierwsi.
No mi to nie pomogło w stuprocentach. Pomogło w 70procentach, bo ból już nie pozwalał mi spać, jeść i się wyprozniac. Aczkolwiek być może coś w tym jest co mówił twój lekarz operator ( aczkolwiek ciekawe jaka wiedzę ma na temat endoskopii żeby to porównywać). No i przy mrcriodiscetomi usuwa się kawałek powieszchni stawowych co może skutkować większym miejscem dla nerwów, być może to też jest powód lepszej skuteczności (choć nie mam pewności czy usunięcie tych powieszchni żeby dojść do nerwów ma wpływ na miejsce dla nich)

[uzytkownik421]

quote Maxpimp” post=18847:

Tak jakby się przyjrzec to 99procent lekarzy robiło to jako pierwsi.

🙂 Przypuszczalnie to nawet jeszcze nie ostatni pierwsi – za 5 lat też pewnie w jakimś rejonie Polski ktoś poda że zrobił discektomię endoskopową jako pierwszy w Polsce i że to nowatorski zabieg.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[gucio1960]

Na Facebooku szpitala w Opolu neurochirurgia jest w tym roku właśnie taki wpis dotyczący endoskopia dla WCM Opole ze zdjęciami i filmem.
5 lat temu sławny dr Kwiek miał wykonanych tych zabiegów prawie 1500,obecnie wykonuje je w odcinku szyjnym był program w TVP.
Gdy rozmawiałem w Opolu o tym zabiegu właśnie 5 lat temu był mi odradzany a jednak przekonali się że mało inwazyjny zabieg też daje jakieś szanse.

[tasza]

Ja miałam mikrodiscektomię u dr. Winklera 7 tygodni temu L4/L5. Jest poprawa, jednak nerw jest cały czas obolały, tzn kłuje w kostce i łydce, ale mniej niż przed operacją. Nie kuleję, chodzę normalnie, ale po trzech godzinach funkcjonowania na nogach zaczyna mnie kłuć nerw kulszowy. Muszę się wtedy położyć i przechodzi. Teraz jeszcze jestem na zwolnieniu, ale za trzy tygodnie planowałam wrócić. Trochę się boję, bo nie wiem czy wytrzymam na nogach od 5.30 do 15.00. Jestem 5 miesiąc na zwolnieniu. Zastanawiam się czy wykorzystać jeszcze 6 miesiąc. Dodam, że fizjoterapeuta pokazał mi jak ćwiczyć. Najpierw był pierwszy etap ćwiczeń po zabiegu (głównie mięśnie brzucha), a po czterech tygodniach drugi etap ćwiczeń, bardziej intensywne na mięsnie lędźwiowe. Najbardziej martwi mnie ten nerw. Podobno jeśli był silnie napięty przez jądro miazdżyste to regeneruje się pół roku do roku. Czy rzeczywiście tak jest?

[maxpimp]

Powiem Ci szczerze że jeśli ból nie ustal natychmiast po operacji to znaczy że nie został calkowicienodbarvzony ( przy założeniu że to było przyczyną bólu). Nawet jeśli stan zapalny by się utrzymywał to po 7tyg powinno już puścić.(bol nerwu nie mówię tu o jakichś spieciach poopwracyjnych). Takie jest moje zdanie. Ja tez jestem po operacji u tego dr. I mam to samo tylko ja jestem już po koło 6msc po operacji a ból nie przeszedł w stuprocentach niestety. Pewnie w jakimś okresie czasu czeka mnie kolejny zabieg.

Za tą wiadomość podziękował(a): tasza

[tasza]

A czy miałeś rezonans po operacji? Wykazał, że jest rewypuklina? Wróciłeś do pracy? Czy dużo ćwiczysz? Za trzy tygodnie mam wizytę u neurologa. Poproszę go o skierowanie na rezonans. Może rehabilitacja przyniesie jakieś efekty, basen itp. Męczyłam się od końca września. W grudniu neurochirurg ze Słupska proponował mi metodę Alif (przez powłoki brzuszne, usunięcie całego jądra miażdżystego i implant). Dowiedziałam się o mało inwazyjnej metodzie endoskopowej u doktora Winklera i myślałam, że ból całkowicie przejdzie. Fizjoterapeuta z Poznania stwierdził, że wiekszość pacjentów ma takie dolegliwości i niby po jakimś czasie to przechodzi. Znajoma mojej siostry miała w lipcu operację metodą Alif, nie ćwiczyła, bo nie było jej stać na prywatną fizjoterapię. Ostatnio dolegliwości powróciły.

[Autor]

Wpisy