Procenty

[lukas8504]

Odkąd zacząłem cierpieć z powodu przepukliny dysku zacząłem szukać informacje na temat metod leczenia i ich skuteczności. Przy każdej metodzie, czy to rehabilitacyjnej, czy operacyjnej podawane są procenty. Na przykład często spotykałem się z tym, że tylko 3% osób z przepukliną dysku musi być operowane. Mam jednak wrażenie, że te wszystkie procenty brane są znikąd i nikt tego naprawdę nie mierzy. Przy mikrodiscektomii podawana jest liczba 95% udanych zabiegów. Nigdy nie jest jednak wyjaśnione, co to znaczy udany zabieg. Nigdy nie jest podana rama czasowa takiej poprawy. Czy udana operacja to całkowite zniesienie bólu i brak rewypukliny przez x lat?Nikt nie podaje, jakie są “warunki” do tego, by “załapać” się na te 5% nieudanych operacji. Jestem teraz po mikrodiscektomii i obawiam się, że pojawi się rewypuklina. Szanse na to, by zostać “rewypuklinowcem” zależnie od źródła to 5 do 30%. Najczęściej podawane jest, że 20% osób po mikrodiscektomii ma rewypukliny. Tylko mam wrażenie, że to też jest liczba wzięta znikąd. Czy jak pojawi mi się przepuklina na tym samym dysku za 20 lat to zostanę zaliczony do tych 20%?Każdy z nas musi mierzyć się z tymi procentami i liczyć, że nie trafimy do tej mniejszościowej grupy z powikłaniami. Przed chwilą czytałem opracowanie, w którym ryzyko rewypukliny jest szacowane na 5%. Czy powinienem być bardziej spokojnym, że to jednak nie 20%, czy uznać, że to nie ma znaczenia, bo nawet gdyby to było 0,01% i ja bym był jedną z tych osób, to kłopot pozostałby taki sam?

[maciurek]

Ze statystyką to jest tak, że jak jeden je kapuste, a drugi mielone, to statystycznie jedzą gołąbki.:-)

[uzytkownik421]

@lukas8504 – napisałem tu na forum kiedyś dokładnie to samo co Ty 🙂 Jedyne dane procentowe w jakimś stopniu wiarygodne są przy poszczególnych badaniach przeprowadzonych na danej grupie pacjentów przez danych lekarzy. Jak poczytasz takie opracowania to np. w stosunku discektomii znajdziesz od 5 do 30% rewypuklin, raczej przeważa 20%. To co jest w Polsce podawane przez lekarzy to zazwyczaj wynik wzięty z jakiegoś jednego zagranicznego opracowania na danej grupie pacjentów, taki który akurat pasował.
Ten 3% wymagających operacji też jest zabawny:
– czy to jest 3% ogółu ludzi którzy mają ból kręgosłupa? jeśli tak, to skąd to wiadomo jak większość z nich nie miało nigdy robionego MRI
– czy to jest 3% ludzi zgłaszających się do lekarza POZ? jeśli tak to skąd to wiadomo jeśli lekarz POZ nie wie jaki procent ludzi posłanych dalej do specjalisty trafia na operację

Kiedyś lekarz operujący powiedział mi że tylko 3% osób wymaga operacji i że on niechętnie dlatego kwalifikuje do operacji – no dobrze, tylko że osoby trafiające do lekarza operującego to często jest te 3% które przeszły pozostałe metody leczenia i nie pomogło, nawet zaryzykowałbym stwierdzenie że to jest 1% bo 2% zostało przestraszonych że operacje nie pomagają.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[marcin85]

Ja też nie mam pojęcia skąd biorą się te dane. 1,5 roku po operacji sekwestru dysku mam znowu sekwestr na tym samym poziomie.
Mam sąsiada który jest po 2 micro tego samego poziomu. A mój pracownik 1,5 roku po endo miał zrobionego PLIFA. Wiec…
Te dane są chyba bardzo mocno naciągane.

Za tą wiadomość podziękował(a): uzytkownik421

[lukas8504]

quote Marcin85″ post=17664:

Ja też nie mam pojęcia skąd biorą się te dane. 1,5 roku po operacji sekwestru dysku mam znowu sekwestr na tym samym poziomie.
Mam sąsiada który jest po 2 micro tego samego poziomu. A mój pracownik 1,5 roku po endo miał zrobionego PLIFA. Wiec…
Te dane są chyba bardzo mocno naciągane.

Ale to też nie są miarodajne dane. Sam znam ludzi, którzy po micro mają spokój i znam wielu ludzi, którzy znają wielu ludzi, którzy też mają spokój po micro:)

Za tą wiadomość podziękował(a): uzytkownik421

[uzytkownik421]

Powtarzam jeszcze raz: w Polsce nie są prowadzone żadne ogólne statystyki, stan pacjentów po operacjach również nie jest monitorowany – albo wcale, albo w żaden uniwersalny sposób nadający się do prowadzenia statystyk. Te statystyki podawane w Polsce to są wybiórcze dane z wybiórczych opracowań na niewielkich grupach pacjentów z innych krajów – każdy sobie może wybrać opracowanie z takimi danymi jak mu pasuje i podawać z niego dane, jeden może mówić że rewypukliny to 5%, drugi że 30%. W temacie o Discogel pisaliśmy m.in. że w Polsce podaje się 98% skuteczność, podczas gdy w testach klinicznych na podstawie których to było pisane była informacja że testy uznano za udane, ponieważ u 98% wyselekcjonowanych do tej metody pacjentów nie nastąpiło pogorszenie, a u jakiegoś tam procentu nastąpiła jakaś poprawa.. Niektórym to nie przeszkadza w pisaniu że 98% pacjentów z dyskopatią jest zdrowych po Discogel..
Tutaj pierwszy przykład z brzegu – 2018, rewypukliny ponad 25% u pewnej grupy pacjentów (z dużymi uszkodzeniami) – https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6145569/ . Miejsca przeprowadzania badań: cyt. “Investigation performed at OLV Ziekenhuis, Aalst, Belgium, Charité Universitätsmedizin, Berlin, Germany, University Hospital, Kiel, Germany, Department of Neurosurgery, Universitätsmedizin Mannheim, Mannheim, Germany, and the Department of Orthopedic Surgery, NYU Orthopedic Hospital, New York, NY”

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[owain]

No tak, wszyscy straszą tymi operacjami, każą rehabilitanci chodzić ile się da (mój kumpel ma 9mm dyskopatię i z zaciśniętymi zębami żyje, bo go postraszyli operacją). A potem skutki są takie, że ludziom po operce nie wraca już nerw do normy, jest uszkodzony. Te 3% to pewnie chodzi o tych pacjentów, którzy muszą być operowani bo opadanie stopy, nietrzymanie moczu. Ale że boli, boli bardzo, boli wściekle, to dla rehabilitanta czy lekarza nie jest przesłanka do operacji, bo to nie ich boli.

Dodam jeszcze, że przerażające jest to, jak mała jest wiedza na temat efektów operacji czy micro czy stabilizacji w Polsce. Szukając ‘cały internet’ może człowiek trafić na kilka zaledwie relacji. Ani o lekarzach, ani o metodach ani przede wszystkim o rezultatach. Ja nie wiem, czy po stabilizacji, na którą się wybieram mam liczyć na rentę i życie w bólu do końca życia, czy może na normalne życie, pracę, hobby, turystykę itp, no może bez obciążających sportów. Ile mam szans na pierwsze? 90%? 60%? 30%?

Za tą wiadomość podziękował(a): uzytkownik421

[uzytkownik421]

Fakt – ktoś kiedyś rozpuścił takie kłamstwo że operacje kręgosłupa nie pomagają na ból, i że to już zawsze mocno boli, i jest to utrwalone u części środowiska medycznego – prawdopodobnie zagnieździło się to na którejś uczelni medycznej i stamtąd że tak nieładnie powiem woni (i tak jest to bardzo lekkie określenie na taką bzdurę rozpowszechnianą w środowisku lekarskim). Na szczęście dla lepszych lekarzy jest to herezja o której niektórzy nawet nie słyszeli.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[lukas8504]

quote użytkownik421″ post=17668:

Fakt – ktoś kiedyś rozpuścił takie kłamstwo że operacje kręgosłupa nie pomagają na ból, i że to już zawsze mocno boli, i jest to utrwalone u części środowiska medycznego – prawdopodobnie zagnieździło się to na którejś uczelni medycznej i stamtąd że tak nieładnie powiem woni (i tak jest to bardzo lekkie określenie na taką bzdurę rozpowszechnianą w środowisku lekarskim). Na szczęście dla lepszych lekarzy jest to herezja o której niektórzy nawet nie słyszeli.

To co w takim razie pomaga według nich?

[marcin85]

Lukas ja mówię tylko o swoim przykładzie i o przypadkach ludzi których znam osobiscie.
Nie twierdzę , że micro nie pomaga pewnie są ludzie którym pomogło ja takich nie znam.
Byłem u około 10 neuro każdy mi powiedział panie …. teraz to tylko spacery … i chyba te
spacery musiały mi zaszkodzic. 🙂 Ja walczę od 1,5 roku z mniejszym lub wiekszym bólem
a ten gość o który wspominałem po PLIFIE ma się świetnie pracuje fizycznie od czasu do czasu
ponarzeka jak kazdy ale nie wiecej niż przeciętna osoba. Gdybym miał ci podpowiedzieć czego
nie robić zeby nie zrobiła sie rewypuklina to za cholere ci nie podpowiem ponieważ sam niewiem
do tej pory co ją spowodowało. Mam nadzieję , że u Ciebie bedzie lepiej . Tego się trzymaj.

[uzytkownik421]

quote lukas8504″ post=17669:

quote użytkownik421″ post=17668:

Fakt – ktoś kiedyś rozpuścił takie kłamstwo że operacje kręgosłupa nie pomagają na ból, i że to już zawsze mocno boli, i jest to utrwalone u części środowiska medycznego – prawdopodobnie zagnieździło się to na którejś uczelni medycznej i stamtąd że tak nieładnie powiem woni (i tak jest to bardzo lekkie określenie na taką bzdurę rozpowszechnianą w środowisku lekarskim). Na szczęście dla lepszych lekarzy jest to herezja o której niektórzy nawet nie słyszeli.

To co w takim razie pomaga według nich?

Nic. Mi taka pani ordynator o takim światopoglądzie powiedziała że “niestety zła informacja jest taka że operacje nie pomagają a na schorzenia kręgosłupa się nie umiera i będzie pan z tym bólem żył”. Rok później powiesił się jej lekarz z jej oddziału w gabinecie na oddziale – ciekawe czy jemu też jakąś swoją podobną mądrość podsunęła.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

Za tą wiadomość podziękował(a): melodia

[lukas8504]

Jak dla mnie to jest zachęcanie do samobójstwa. Przecież z tak mocnym bólem nie da się normalnie żyć. Trochę przypomina mi to sytuację, jak lekarz nie potrafi czegoś zdiagnozować i mówi, że “taka już Pana uroda”.

[uzytkownik421]

Ja to też dokładnie tak odebrałem. Jak człowiek ma ból 100/10, nie ma pojęcia o operacjach, nie ma kontaktu z innymi pacjentami kręgosłupowymi, z bólu nie może nawet spać po silnych przeciwbólowych i nasennych, to oficjalne powiedzenie czegoś takiego zamiast “my nie jesteśmy w stanie pomóc ale są inne bardziej rzetelne placówki, proszę tam się udać” raczej ciężko odebrać inaczej niż namawianie do samobójstwa :dry:

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[melodia]

Moja koleżanka w styczniu miała stabilizację s1-l5 tylko dwóch poziomów .
Już raz miała kilka lat temu operacje , wycinali dysk.
Po operacji pierwszej biedna bujała się z bólem chyba jeszcze większym niż przeć .
Ostatnie lata canabis i morfina .. i chodziła do pracy ( 8 godz za biurkiem )

W styczniu operacja … odstawiła ( odwyk ) canabis i morfinę ..
pół roku lekarz zalecił zwolnienie z pracy .. oraz żadnej rehabilitacji .
Normalnie się prowadziła , odwiedziny , wyjścia do restauracji , spacerki
Itd …
Za dwa tyg wraca do pracy … mówi ze czuje się jakby nigdy nie miała operacji

Wiec jest nadzieja ze pomaga hehehe

Za tą wiadomość podziękował(a): uzytkownik421

[owain]

Ale jeden poziom czy dwa? No bo jak piszesz L5-S1 to jakby jeden. Jaką techniką miała stabilizację (i u kogo, jeśli wolno wiedzieć) i co to znaczy, że wcześniej miała wycinany dysk? Znaczy miała mikrodicektomię, po której było gorzej, a potem stabilizacja jej pomogła? Cannabis legalne czy nie? 😉

[melodia]

Przepraszam jeden poziom dwa kręgi ..
Tak mikro operacje miała .
Canabis legalnie
Operacja pierwsza robił mój ortopeda specjalista od słupków (dr Köhler )
Stabilizację robiła w Düsseldorfie , mogę zapytać u kogo .

[uzytkownik421]

quote melodia” post=17718:

Za dwa tyg wraca do pracy … mówi ze czuje się jakby nigdy nie miała operacji

Wiec jest nadzieja ze pomaga hehehe

No to super 🙂 Najgorzej to jak zrobią jedną operację gdzieś gdzie nie mają doświadczenia, coś tam pogrzebią, a potem mówią że to już musi ciężko boleć bo przecież była operacja, przy okazji jeszcze mówią dookoła że operacje nie pomagają..

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[Autor]

Wpisy