[ PTChK ] Wytyczne dotyczące leczenia kręgosłupa

[uzytkownik421]

Cyt.

“2014-10-23. Wytyczne leczenia choroby zwyrodnieniowej kręgosłupa.
W odpowiedzi na wnioski zgłaszane przez członków Towarzystwa w trakcie ostatniego V-go Zjadu Naukowego PTChK w Zakopanem udostępniamy wytyczne postępowania w chorobie zwyrodnieniowej kręgosłupa w odcinku lędźwiowym i szyjnym będące oficjalnym stanowiskiem Towarzystwa.”

Link: http://ptchk.pl/czytaj/dokumenty/69/wytyczne-leczenia-choroby-zwyrodnieniowej-kregoslupa.

Zachęcam do zapoznania się z tekstami, szczególnie przez te osoby, które zastanawiają się, czy powinny poddać się operacji, czy nie. Nie powiem, żebym zgadzał się w 100% ze wszystkim, co jest tam napisane, ale większość według mnie jest napisana bardzo sensownie. Te mniej wg. mnie sensowne określenia to np. stwierdzenie na podstawie różnych testów, że “nie stwierdzono różnicy pomiędzy leczeniem operacyjnym a zachowawczym”, co jest bardzo mocnym uogólnieniem i nie ma zastosowania do wszystkich przypadków (np. jeśli ktoś ma tak zmiażdżony nerw, że traci możliwość pracy mięśni np. w nodze, to bez operacji zostanie bez tych mięśni kiedy zanikną, więc różnica jest jakby istotna).

Pozdrawiam

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[perszing37]

Jest to bardzo duże uogólnienie.
Dla mnie za mało konkretów. A najbardziej rozbawiła mnie teza, że najlepsze wyniki są dla Pacjentów którzy poddani są operacji po 6 tygodniach od wystąpienia objawów – nie dłużej niż do 6 miesięcy.
Ja na operkę mam czekać ponad 1,5 roku. A jakbym nie miał dojść do rezonansów to 1 wyniki tego co się dzieje miałbym po 6-9 miesiącach.
Rozmawiałem z bardzo dobrym neurochirurgiem, który stara się nie ciąć jak są tylko objawy bólowe przy których da się żyć – bo wtedy rzeczywiście bardzo często nie ma dużej różnicy między operką a leczeniem zachowawczym (chyba, że dokładnie trafi się w “punkt” problemu i zastosuje dedykowaną metodę). Ale jeżeli tylko są objawy neurologiczne, stenoza itp. to w skrócie – leczenie zachowawcze w większości przypadków można se wsadzić tam gdzie światło nie zagląda. Ale oczywiście są przypadki gdzie po roku odnotowano znaczną poprawę. Moja sąsiadka była kierowana na stół ale nie zdecydowała się. Po roku wróciła do normalności. Ale to także może dlatego, że była od razu na L4 przez ponad pół roku. A ja po incydencie tylko 2 tygodnie. A teraz przez rok już ponad męczę się w pracy każdego dnia. I czasami lecę tygodniami na przeciwbólowych.
Proszę także wejść na prywatną stronę gabinetu dr Łątki – tam jest opisane, że operacje kręgosłupa są obarczone bardzo małym ryzykiem i przynoszą bardzo dobre efekty. Marketing ?????? To się wszystko kupy nie trzyma jak dla mnie.

AAAAA zapomniałem dodać: rehabilitowałem się od samego początku dość aktywnie. Nadal ćwiczę i jeżdżę na rehab. Ale jakoś nie wiedzę żeby mi to znacznie pomagało. A minęło już : rok i 3 miesiące.

Za tą wiadomość podziękował(a): uzytkownik421

[uzytkownik421]

Z terminami oczekiwania na operację masz rację, a nawet więcej: jeśli kogoś boli wskutek np. przeciążeniowego uszkodzenia dysku, to na samą wizytę do specjalisty może okazać się, że czeka się 6 miesięcy, potem 4 miesiące na rezonans, a potem rok czy dłużej na operację. Również wiele źródeł sugeruje, że operacje powinno przeprowadzać się po jakimś tam czasie bezskutecznej rehabilitacji – tymczasem dostanie się w Polsce na rehabilitację nie jest o wiele łatwiejsze-szybsze od dostania się na operację. Dlatego dobrze moim zdaniem, że ramy czasowe zostały w tych wytycznych nakreślone, bo porównując te zalecenia medyczne z realiami Polski widać, jak w celu skutecznego i szybkiego leczenia kręgosłupów wiele powinno się zmienić, głównie jeśli chodzi o terminy i właściwe pokierowanie pacjenta do właściwych lekarzy, a nie błądzenie po przypadkowych lekarzach, który ostatni raz kręgosłup widzieli na pierwszym roku studiów X lat temu na zajęciach w prosektorium.

Co do tego, że operacje są obarczone małym ryzykiem i przynoszą bardzo dobre efekty się zgadzam, pod warunkiem że operuje lekarz, który potrafi dobrać metodę do pacjenta, i który dobrze operuje, ma dostęp do dobrego sprzętu, ma duże doświadczenie. W Polsce w DOBRYCH szpitalach zajmujących się leczeniem operacyjnym kręgosłupów jak i innych krajach z tego co czytałem efektywność operacji to ok.80% . W tej efektywności moim zdaniem nie są brane efekty uboczne wynikające z samej zastosowanej techniki, czyli np. jak u mnie ból stawów krzyżowo-biodrowych przez usztywnienie odc. lędźwiowego, a brane są pod uwagę takie sprawy jak to, czy operacja zmniejszyła dolegliwości bólowe, zwiększyła ruchomość/aktywność, zapobiegła niedowładom i zanikom mięśni, trwałemu uszkodzeniu nerwów, itd. Natomiast np. w naszym lokalnym szpitalu, tam gdzie trafiłem po urazie, i gdzie nie ma pozytywnej tradycji leczenia kręgosłupów, powiedziano mi, że przy tym co mam jest tylko 50% szans, że po operacji nie będzie gorzej niż jest albo będzie lepiej, a 50%, że będzie jeszcze gorzej, i że muszę się z tym liczyć. Dlatego wybrałem szpital, w którym lekarz poinformował mnie, że jest 80% szans na to że będzie lepiej, 20% że nie będzie poprawy, a tego że będzie pogorszenie nie przewidują, bo to rzadkie przypadki, jakkolwiek poinformował mnie, że się zdarzają i dał do poczytania jak tragiczne mogą być skutki. O skuteczności nie mówili mi tam w formie reklamowania się.

Dodatkowo, jeśli poczytasz o historii leczenia kręgosłupa, weźmiesz pod uwagę, że od kiedy dostępne są takie urządzenia jak rezonans magnetyczny, kiedy zaczęto robić operacje mało inwazyjne, i jak stosunkowo jeszcze niedawno temu operacja kręgosłupa wiązała się z leżeniem po niej przez pół roku w gipsie w szpitalu, a potem długim rehabilitowaniu się z tego zastoju, to w porównaniu do tego co jest obecnie (od kilku – kilkunastu lat) naprawdę operacje stały się bezpieczniejsze a ich efekty się poprawiły. W ogóle cała chirurgia operacyjna to bardzo młoda dziedzina, rozwinęła się dopiero dzięki wynalezieniu środków umożliwiających znieczulenie i narkozę pacjentów na czas operacji.

Dlatego myślę, że to jednak nie “marketing“, a dość realistyczny biorąc pod uwagę powyższe fakty i postęp w medycynie optymizm 🙂

To zdanie, że nie zauważono długotrwałych różnic pomiędzy leczeniem operacyjnym a zachowawczym oparto chyba na wąskiej grupie publikacji, w której pacjenci nie mieli zbyt wielkich dolegliwości / zmian w obrazie MRI, więc nie robiło im dużej różnicy jaka metoda leczenia zostanie zastosowana. Innego wytłumaczenia nie potrafię znaleźć.

Jeszcze taka ciekawostka. Obecnie panuje moda na tzw. Evidence Based Medicine, czyli EBM, czyli np. porównywanie grupy osób leczonych w jeden sposób z grupą leczoną w inny sposób. Natomiast w książce opisującej zasady EBM napisane jest, że EBM w cywilizowanym świecie nie da się zastosować do wszystkiego. Jako porównanie podany jest teoretyczny przypadek rozważań na temat skuteczności/potrzeby stosowania spadochronów przez pilotów samolotów odrzutowych. Gdyby ktoś chciał przeprowadzić dowód wskazujący skuteczność lub jej brak, musiałby katapultować z lecącego odrzutowca pewną liczbę pilotów zaopatrzonych w spadochrony, oraz taką samą liczbę nie zaopatrzonych w spadochrony. Stąd autor wyciągnął wniosek, że w medycynie również są analogiczne przypadki, gdzie po prostu podejmuje się leczenie ze względu na stan Pacjenta nie rokujący poprawy bez leczenia, nie zastanawiając się, co by było, gdyby tego leczenia nie podjąć, i pomimo braku dowodów w EBM dotyczących takich przypadków.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

Za tą wiadomość podziękowali: aiga25, perszing37

[perszing37]

U mnie coraz mniej optymizmu patrząc na to co się dzieje. Widzę, że tylko beznadziejne przypadki są robione “prawie od ręki” – cała reszta się buja od jednego do drugiego nie wiedząc co począć dalej.
Czasami mam ochotę coś dźwignąć ciężkiego w nieodpowiedni sposób i wylądować na stole “od ręki”.
A w wielu miejscach się czyta : że pewne metody przynoszą bardzo dobre efekty jak się je zastosuje odpowiednio wcześnie.
No i jak zrobić by było “wcześnie” jak niby nie jest jeszcze źle. Mam wrażenie, że prędzej czy później mnie śrubowanie będzie czekać. Szkoda tylko że nie można by tego opóźnić robiąc coś już teraz mniej inwazyjnego.
Niestety to temat rzeka i kijem jej nie zawrócę. Ale pobiadolić zawsze można. Przynajmniej WY to rozumiecie bo u mnie w pracy nikt nie kuma z czym się ścieram.

Za tą wiadomość podziękował(a): aiga25

[aiga25]

No i masz rację @Perszing37 – po cholerę sobie jakieś wytyczne i ramy czasowe ustalają, jak po prostu w realiach naszych, polskich nie ma opcji, żeby na NFZ te terminy były realizowane.
Jedynie mając pieniądze lub pełniąc jakieś ważne funkcje państwowe/ urzędnicze można liczyć na szybką i fachową pomoc. Zwykłe “szaraki” czekają miesiącami, latami. Już to kiedyś wspominałam, że przez takie właśnie postępowanie robi się więcej inwalidów i ludzi niepełnosprawnych. Bo faktycznie jakby w uzasadnionych przypadkach robić operacje, gdy sytuacja wymaga i w czasie kiedy to potrzebne, nie jedna osoba mogłaby mieć szanse na lepsze życie np. bez niedowładów, dysfunkcji i problemów innych neurologicznych oraz przede wszystkim bólu. To jest moje zdanie, bo zaliczam się do właśnie tej grupy pechowców…

• Operacje: 2000 - skolioza, stabilizacja, 2003 - usunięcie instrumentarium po odrzucie, 2013.02 - L4/L5/S1 discektomia z 2 implantami m/kręgowymi, 2013.07 - L4/L5/S1stabilizacja, 06.03.2015 - operacja wszczepienia neurostymulatora rdzeniowego (SCS), etap 1, 12.03.2015 - operacja SCS, etap 2.

Za tą wiadomość podziękował(a): uzytkownik421

[uzytkownik421]

quote aiga25″ post=7651:

Już to kiedyś wspominałam, że przez takie właśnie postępowanie robi się więcej inwalidów i ludzi niepełnosprawnych. Bo faktycznie jakby w uzasadnionych przypadkach robić operacje, gdy sytuacja wymaga i w czasie kiedy to potrzebne, nie jedna osoba mogłaby mieć szanse na lepsze życie np. bez niedowładów, dysfunkcji i problemów innych neurologicznych oraz przede wszystkim bólu.

No i właśnie dlatego moim zdaniem bardzo dobrze, że ktoś – a dokładniej lekarze – w końcu opisał w Polsce pobieżnie jak te ramy czasowe powinny wyglądać, i że PTChK przyjęło to jako oficjalne stanowisko, bo wcześniej tak jak piszesz – to tylko my pacjenci narzekaliśmy między sobą na terminy i na to że nieraz nieodwracalnie tracimy zdrowie przez te terminy, i że to jest nieludzkie, skoro płaci się ubezpieczenie a w sytuacji krytycznej mimo ubezpieczenia przez terminy można zostać na stałe kaleką.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[aiga25]

Oby tylko zostało to zauważone przez sprawujących władzę, bo inaczej nic się nie zmieni.
Tak prawda.

• Operacje: 2000 - skolioza, stabilizacja, 2003 - usunięcie instrumentarium po odrzucie, 2013.02 - L4/L5/S1 discektomia z 2 implantami m/kręgowymi, 2013.07 - L4/L5/S1stabilizacja, 06.03.2015 - operacja wszczepienia neurostymulatora rdzeniowego (SCS), etap 1, 12.03.2015 - operacja SCS, etap 2.

[uzytkownik421]

No właśnie to jest jeden z powodów założenia PTChK. Na stronie Towarzystwa publikowana jest między innymi korespondencja czasem prowadzona z NFZ w intencji skutecznego leczenia pacjentów.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[perszing37]

hehehehe ja tego nie dożyję. Może następne pokolenie będzie miało lepiej.
Dzisiaj nie było źle w samochodzie. Ale nie chwal dnia przed zachodem słońca. Pewnie od ok. 10 zacznie mnie łupać od siedzenia. Obaczymy. Dzień jak co dzień = dzień świstaka 🙂

A tak na poważnie. Moim zdaniem nie ma szans aby cokolwiek w NFZ się zmieniło w najbliższym czasie.
Cokolwiek wprowadzają – nie działa. A cierpią PŁATNICY składek. Bo jeżeli bym nic nie płacił to bym nie wymagał. A że płacę co miesiąc – terminowo – to także chciałbym mieć terminowe zabiegi, wizyty, rezonanse itp.

Za tą wiadomość podziękował(a): uzytkownik421

[uzytkownik421]

Dopiero co ktoś pisał na Forum, że w trakcie rozmowy lekarz powiedział mu, że “pierwsza operacja to discektomia, a najwyżej kolejna to instrumentarium, ponieważ tak płaci NFZ“. Wynikałoby z tego, że zmiany które proponowało PTChK niestety nie zostały przyjęte. Niefajnie tak iść do szpitala i dowiedzieć się że “w jednej operacji leczenie nie mieści się kwotowo więc trzeba będzie raczej kroić na dwa razy“..

PS. Ja znów miałem problemy ze spaniem – wieczorem mi się zdrzemnęło po niedospanej poprzedniej nocy, to się w ej drzemce tak spociłem, że wszystko kompletnie mokre – kołdra, poduszka, materac, koc.. Chyba ze 2 litry wypociłem z siebie. Wszystko do wymiany. Nie mam pojęcia czemu tak się stało – chyba ostatni raz takie coś miałem w szpitalu jak miałem operację infekcji kręgosłupa, wtedy chyba dwie noce pod rząd tak się pociłem od stóp po głowę (nawet włosy mokre). Potem w nocy problemy z zaśnięciem z nadciśnienia, a rano za wcześnie wstałem, też przez nadciśnienie (powikłania po nieprawidłowym leczeniu zapalenia oskrzeli).

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

Za tą wiadomość podziękował(a): perszing37

[perszing37]

No to dziwna sprawa. Może jakiś koszmar Cię męczył, którego nie pamiętasz ????
Że np, TYTAN Ci pordzewiał albo coś jeszcze straszelniejszego 👿

A mnie się coś przypomniało odnośnie wytycznych mojej znajomej. Może nie co do leczenia ale do lepszego samopoczucia jak boli. Trza się “pobzykać” i pozytywne hormony zaczną działać i ponoć mniej boli. hehehhe dzisiaj żonie powiem, że koniecznie trzeba tą teorię przetestować. I jak zadziała to niestety codzienna terapia będzie musiała być.NIE MA INNEGO WYJŚCIA 😛

[uzytkownik421]

Mam raczej nadzieję, że organizm się przez pot oczyszcza z tych wszystkich leków :side:

Co do terapii bólu, to nie wiem czy chodzi o żonę czy o znajomą. Ale jeśli którekolwiek by zadziałało to by znaczyło że jednak ten ból nie jest prawdziwy i równie dobrze mogło by boleć cokolwiek innego 😉

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[perszing37]

A to tu się z Tobą nie zgodzę. Znajoma jest po 4 ciężkich operacjach słupka. W szyi 3 implanty. Lędźwiowy 2 tygodnie temu miała 4 raz cięty – stabilizacja od S1 do Th coś tam (pierwszy piersiowy) – osadzona na talerzach biodrowych. Więc doświadczenie w terapii bólu ma większe ode mnie. I autentycznie – sex potrafi być lekarstwem na ból (przynajmniej w jej przypadku). Na mnie to chyba średnio działa. Ale że przyjemne – to będę nadal tą terapię stosował. Każdy jak widać ma inne sposoby na ten pierdzielony ból: na jednych działa sex, na innych marihuana, czasami ćwiczenia, a często niestety wstrętne NLPZ-ty. Tak więc różnie to kolego bywa.

[uzytkownik421]

Pytanie tylko czy mówimy o działaniu krótkotrwałym – o odwracaniu uwagi, czy o czymś co faktycznie działa i działa na dłużej. Nie mam na myśli chwilowej poprawy samopoczucia tylko czegokolwiek po czym jak po 24 godzinach weźmiesz się za coś co normalnie powoduje ból pleców, to tego bólu nie będzie, i przy stosowaniu czego uszkodzenia nie będą nadal postępować.

• Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.

  2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C

[perszing37]

No a powiedz mi czy leki przeciwbólowe mają długie działanie ?
Czy jednak od paru godzin do kilkunastu i co dziennie je bierzesz ?
Dodatkowo na pewno nie leczą uszkodzeń mechanicznych a tylko na chwilę boli nas mniej.
Więc jedno i drugie może mieć działanie przeciwbólowe – pytanie tylko jak długo i z jakim skutkiem.
Człowiek ima się różnych sposobów aby lepiej się poczuć. A ten “sposób” jest przynajmniej PRZYJEMNY 👿

[Autor]

Wpisy