Usunięcie DIAMa – Czy to możliwe?
Strona główna › Fora › Schorzenia i urazy kręgosłupa › Odcinek lędźwiowy › Usunięcie DIAMa – Czy to możliwe?
- Ten temat ma 74 odpowiedzi, 11 odpowiedzi, a ostatnio został zaktualizowany 7 years, 9 months temu przez
uzytkownik421.
-
AutorWpisy
-
3 grudnia 2014 o 10:31 #48059
Witam
Mam poważny problem. Mam wstawiony dystraktor międzykolczysty DIAM na poziomie L5/S1. Po jego wstawieniu jest gorzej niż było. Odczuwam ból i drętwienie nóg i kręgosłupa. DIAM wstawiał mi znany lekarz z Jeleniej Góry. Po wizycie u innego neurochirurga dostałem informację że na tym poziomie się nie wstawia implantów z uwagi na słabo wykształcony wyrostek na kości krzyżowej. Lekarz chce nowy rezonans i RTG i mówi że zobaczymy czy nie usunąć tego DIAMa i proponuje inne leczenie. Nie wiem tylko czy usunięcie DIAMa nie spowoduje destabilizacji tego odcinka. Jest przecież przecięte wiązadło i nie wiem czy nie przyniesie to więcej negatywnych skutków niż pozytywnych. Według tego lekarza na L5/S1 to tylko się wstawia śruby ale mówi że to ostateczność i na razie chce powiększyć otwory międzykręgowe na tym poziomie. Co jednak z tym DIAMem? Czy usunięcie go nie spowoduje negatywnych skutków?3 grudnia 2014 o 11:17 #55986Witaj,
Na tym poziomie też się wstawia i nie tylko DIAM-y ale także dystraktory sztywne.
Wszystko zależy jak dany osobnik ma wykształcony S1.
Była jedna osoba, która odpowiadała mi na posta dot. właśnie DIAM-ów. Po wszczepieniu czuła się gorzej ale po kilku miesiącach nastąpiła znaczna poprawa. Poszukaj w postach dot. DIAM-ów.
Może za szybko na decyzje ???
Mi NEURO mówił, że DIAM-y można usuwać. Ale nie zapytałem czy od razu trzeba coś tam zrobić czy też nie.3 grudnia 2014 o 11:38 #55987Zobaczę co wyjdzie na zdjęciu ale mój neuro mówi że absolutnie DIAMów na l5/s1 się nie wstawia. Musi być bardzo dobrze wykształcony wyrostek na kości krzyżowej a to podobno nie występuje często. Pokazał mi model kręgosłupa, wyciągną implant z kieszeni i pokazał co i jak i stwierdził że to niemożliwe aby tam implant się utrzymał. To ordynator oddziału klinicznego z dużym doświadczeniem zatem chyba wie co mówi.
Może ktoś miał na tym poziomie l5/s1 wstawiany implant? A może ktoś miał z różnych przyczyn usuwany taki implant?
Dziękuję serdecznie. Tomek
3 grudnia 2014 o 12:19 #55988TEN implant. Nie generalizujmy. Poczytaj o sztywnym np. BACJAC – producent podaje kilka rozmiarów wielkościowych ( w tym dedykowany na L5-S1). DIAM-ów się z reguły tam nie ładuje – no chyba, że jest tak jak opisałeś – bardzo dobrze wykształcony S1. Ale jak wiadomo już także powszechnie – że TEN lekarz, który Ci to wstawiał – stosuje DIAM-y jako PANACEUM na wszystkie problemy ze słupkiem, jeżeli nie jest ewidentnie rozwalony. Ja nie znalazłem za dużo osób z tymi ustrojstwami. A jeżeli już to mieli na L4-L5. Była jedna babka, której TEN sam lekarz wstawił na L5-S1 i podobno za dobrze nie działał (ale na bank nie powodował pogorszenia). Z tym, że ją znalazłem nie na tym forum. Niestety nie mam już namiarów.
Ok ok nie doczytałem ze zrozumieniem – odnosiłeś się do DIAMU. Przepraszam. A tutaj rzeczywiście zdania są podzielone ze względu na konstrukcję samego implantu. Ale dziwne jest to, że w Jeleniej prawie wszyscy mają dobrze wykształcone S1-ki. Czyżbyś robił to za własne złotówki ?
Jeszcze szybki cytat jednej ze stron opisującej tego typu metody :
“W 62 proc. implanty międzykolcowe stosowane były na poziomie L4-L5, ale właściwie cały kręgosłup lędźwiowy aż po przestrzeń L5-S1 może być miejscem zastosowania tych urządzeń. Ze względu na budowę anatomiczną górnej części kości krzyżowej – niekiedy brak dobrze wykształconego wyrostka, który tu nazywa się grzebieniem krzyżowym pośrodkowym – założenie DIAM-u na tym poziomie może okazać się niemożliwe i wtedy w przypadku wskazań do dynamicznej stabilizacji może być zastosowany na przykład wspomniany wcześniej system TOPS.”3 grudnia 2014 o 12:39 #55989Znam i widziałem ten implant osobiście. Bacjac to implant który został mi zademonstrowany przez tego lekarza który absolutnie odradza implanty na l5-s1. Bacjac był wkładany do modelu kręgosłupa i rzeczywiście na l5-s1 nie miał prawa się utrzymać. Bacjac jest podobny do DIAMa. Zasada działania jest podobna. Nie rozumiem zatem dlaczego jeden implant miałby się utrzymać na l5-s1 a drugi nie. Z uwagi na słabo rozwinięty wyrostek krzyżowy nic tam się nie będzie trzymać, chyba że śruby.
3 grudnia 2014 o 12:56 #55990Nie tylko można, zabieg usunięcia jest śmiesznie prosty, może go zrobić małpa w błyszczącym dresie. Trzeba naciąć skórę i pociągnąć za implant. Pytanie jest czy ten zabieg – i oczywiście związane z tym znieczulenie ogólne – cokolwiek zmieni. Myślę, że kompletnie nic.
- dr hab. Grzegorz Miękisiak, prof. nadzw.
specjalista neurochirurg
Specjalistyczny Szpital im. T. Marciniaka we Wrocławiu
Umów wizytę we Wrocławiu
Za tą wiadomość podziękowali: tomaszglog, uzytkownik4213 grudnia 2014 o 12:56 #55991BACJAC kompletnie nie jest podobny do DIAMA. DIAM jest elastyczny i inaczej się implantuje a BACJAC jest sztywny i jego implantacja też jest inna. W DIAM wiązadło się przecina. W BACJACK nie.
Konstrukcje dystraktorów są bardzo różne. Kiedyś podawałem linka z dokładnym opisem wszystkich dostępnych modeli na rynku. I RÓŻNICA JEST.
Dodatkowo był także link z badaniami klinicznymi BACJAC w których byli pacjenci z np. dwoma poziomami (L4-L5 oraz L5-S1)
http://omicsgroup.org/journals/the-bacjactm-interspinous-device-in-the-treatment-of-lumbar-spine-degenerative-disorders-a-prospective-study-and-year-followup-results-2165-7939-3-163.pdf
Czyli co ? RACJĘ ma tylko ten Twój nowy neuro ?
A mój, mimo, że jeden z lepszych we Wrocławiu – chce mnie oszukać wstawiając mi BACJAC-a na L4-L5 i L5-S1 (na NFZ dla jasności) ? Dokładnie się go zapytałem czy nie ma u mnie problemów z S1 – odpowiedział, że NIE (mam go dobrze wykształconego).
Więc może Twoja budowa anatomiczna powoduje, że implant w ogóle nie działa albo są przez niego jakieś dodatkowe problemy ?
Ale jest coś gorszego o czym mówią lekarze – dystraktory działają krótko jeżeli w ogóle działają. Więc jak się prowadzi w miarę aktywny tryb życia to i tak za długo zdrowiem się nie będziemy cieszyć. Ja zakładam, że jeżeli mi to zrobią i będzie lepiej chociaż przez 5-7 lat to i tak będzie sukces. A potem niech się dzieje wola boska…….Za tą wiadomość podziękował(a): tomaszglog3 grudnia 2014 o 13:10 #55992Dokładnie rozumiem o czym piszesz. Każdy implant międzykolczysty jak sama nazwa wskazuje jest wstawiany między wyrostki kolczyste i o ile na poziomie L5 taki wyrostek jest wykształcony to na S1 – nie. Obojętnie czy zaimplantujemy tam DIAMa czy Bacjaca czy coflexa czy inne ustrojstwo to musi się on na czymś trzymać. Każdy z tych implantów ma swoje unikalne właściwości ale cechą wspólną jest to że opiera się on na wyrostku na kości krzyżowej, który to wyrostek jest słabo wykształcony. Nie piszę tu o swoim przypadku ale generalnie jest tak u ludzi i znam kilku doświadczonych neuro którzy nie wstawiają implantów na tym poziomie, no chyba że Pan K. z Jeleniej Góry.
3 grudnia 2014 o 18:46 #55993Myślę, że tak jak napisał @administrator, przede wszystkim trzeba pomyśleć co dalej, czyli tak jak napisał autor, poczekać na zdjęcia, zobaczyć czy implant się zsunął czy nie, zobaczyć jak wygląda dysk, i zastanowić się co dalej – czy go usuwać i zastosować inną metodą, czy go zostawić i coś oprócz niego robić (DIAM jak i inne dystraktory jest wstawiany w wielu przypadkach w połączeniu z innymi metodami, np. discektomią, a nie tylko samodzielnie, bo często wstawienie go i czekanie aż dysk się “wyleczy” tylko dzięki niemu nie przynosi efektów).
Wszczepianie DIAM na L5/S1 jak i na więcej niż 1 poziomie jest wymieniane w publikacjach jako istotnie zwiększające ryzyko reoperacji.
Co do samej implantacji DIAM, to podobno da się go wstawić nawet bez wiązania tych sznureczków na wyrostkach kolczystych, które ma do tego przeznaczone.
Zdjąć dystraktory też się da, ale jak napisał @administrator – jeśli coś jest nie tak teraz, to po zdjęciu dystraktora są raczej niewielkie szanse, że będzie lepiej. Szczególnie moim zdaniem jeśli są objawy korzeniowe, bo dystraktor sam z siebie może powodować raczej ból lokalny (stawów) jeśli jest za wysoki.
A jaki był ogólnie powód operacji ? Jaki był rezonans przed operacją ? Jakie objawy ?
- Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.
2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C
Za tą wiadomość podziękował(a): tomaszglog3 grudnia 2014 o 19:30 #55994Przede wszystkim dziękuję za zainteresowanie tematem.
U mnie nie ma problemu z dyskiem i żadna discectomia czy to majstrowanie przy dysku nie jest potrzebne. Problem jest spowodowany uciskiem korzeni nerwowych obustronnie w zwęrzonych otworach międzykręgowych. Ciasnotę powodują przerośnięte wyrostki stawowe. Jestem już umówiony z lekarzem na początek roku na ich podpiłowanie. Zagadkę jedynie stanowi DIAM który prawdopodobnie zostanie usunięty bo jego rola na tym poziomie jest żadna. Wręcz lekarz z dużym doświadczeniem który tak jak pisałem jest ordynatorem szpitala klinicznego powiedział mi że DIAM na tym poziomie może narobić większych szkód niż pożytku. Kiedy zapytałem dlaczego to powiedział że aby wstawić DIAMa trzeba usunąć część wiązadła międzykolczystego. Jeśli DIAM się od dołu odpowiednio nie zakleszczy na małym wyrostku na kości krzyżowej to może to spowodować niestabiliność w kręgosłupie.
Ja nie jestem lekarzem a pacjentem który trochę już przeszedł i u nie jednego lekarza już byłem. Od przynajmniej dwóch lekarzy z bardzo dużym doświadczeniem dowiedziałem się to o czym piszę.PS. Bardzo dobre forum, na prawdę robicie super robotę i pomagacie ludziom.
Dzięki, Tomek.Za tą wiadomość podziękowali: uzytkownik421, perszing373 grudnia 2014 o 22:30 #55995Czyli wychodzi na to, że jesteś jednym z tych ciekawych przypadków, nie bardzo pasującym do literatury. Cyt:
“No facet joint osteoarthritis was found in the absence of disc degeneration and most facet joint osteoarthritis appeared at the intervertebral levels with advanced disc degeneration.“. źródło: https://drkregoslup.pl/forum/edukacja-i-wiedza/artykuly-literatura-publikacje-filmy/stawy-kregoslupa-3219
Jeśli dobrze rozumiem pojęcie “osteoarthritis” (http://www.fizjoinformator.pl/osteoartroza-stawow-kregoslupa-oa/ , jeśli nie to proszę o poprawienie mnie), to u Ciebie wystąpiło ono z tego co piszesz bez problemów z dyskami, podczas gdy powyższe badania wskazują, że problemy ze stawami występują najczęściej tam gdzie jest zaawansowane uszkodzenie dysku.
Z tego co piszesz, to lekarz z którym rozmawiasz wie, dlaczego implant nie pomógł, wytłumaczył Ci przyczyny bólu, i widzi rozwiązanie w zarysie – do uściślenia w zależności od wyników rezonansu. Myślę, że to dobrze myślący lekarz.
Co do śrubek, to moim zdaniem szkoda, że takie rozwiązania jak DSS z Paradigm Spine (http://www.paradigmspine.com/content/dss-stabilization-system) nie są częściej stosowane, i nie wiem jaki jest tego powód (jedyne co mi przychodzi do głowy to koszta). Zachowanie ruchomości jest ważne, żeby nie przeciążać chociażby stawów krzyżowo-biodrowych. Jakkolwiek przy jedno-poziomowym usztywnieniu podobno nie ma aż tak dużego dyskomfortu zazwyczaj jak przy dłuższych odcinkach.
- Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.
2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C
Za tą wiadomość podziękował(a): tomaszglog4 grudnia 2014 o 07:00 #55999Czytałem kiedyś że stawy kręgosłupa przyrastają na chorym odcinku kręgosłupa. Organizm w ten sposób broni się stabilizując i usztywniając taki odcinek. U mnie przerośnięte stawy powodują ucisk korzeni choć nie zwężają światła kanału kręgowego. Nie ma na tym odcinku jakiś innych patologii ani wypadniętego dysku. Ot taka dziwna moja uroda.
Zanim została zdiagnozowana moja przyczyna dolegliwości bólowych to parę wizyt musiałem odbyć w gabinetach neurochirurgów. Mam takie wrażenie że lekarze nie dość dokładnie przyglądają się rezonansom, podchodzą do tego problemu dosyć pobieżnie i większości przypadków nawet nie chcą czytać opisu radiologa. No i przede wszystkim patrzą na dyski. Nie masz wypadniętego dysku – jesteś zdrowy. Tymczasem w kręgosłupie istnieją inne składowe które także mogą powodować problemy jak chociażby przerośnięte wyrostki stawowe uciskające na korzenie nerwowe4 grudnia 2014 o 07:19 #56000Tutaj jest opis tego o czym piszesz, czyli stenozy zachyłkowej spowodowanej przerostem stawów międzykręgowych (facet hypertrophy): http://www.ortopeda.biz.pl/leksykon/spondyloartroza.pdf . Tak jak napisałeś, leczy się to poprzez poszerzenie otworów międzykręgowych, czyli foraminotomię, polegającą na usunięciu tego co powoduje stenozę zachyłkową (może ją powodować uwypuklenie dysku, osteofity na trzonach kręgów, lub przerost stawów/wyrostków stawowych międzykręgowych. Lekarze, którzy leczą różne schorzenia kręgosłupa, często spotykają się z takimi przypadkami, i raczej widzą to na badaniu MRI.
Jeszcze odnośnie więzadeł międzywyrostkowych – ich główną rolą jest ograniczanie zgięcia kręgosłupa (http://en.wikipedia.org/wiki/Interspinal_ligament), czyli ruchu w kierunku w którym otwory międzykręgowe się rozszerzają (http://1.bp.blogspot.com/-H0J3G-SoTS0/UTd9NbijKtI/AAAAAAAAAFg/D1v_dal6XuU/s1600/Facet+imbrication.jpg), więc ciekawi mnie, dlaczego wstawienie dystraktora u Ciebie spowodowało nasilenie dolegliwości, które nasilają się raczej przy przeproście / zwężeniu światła otworów międzykręgowych. Samo usunięcie więzadła nie powinno chyba tego powodować. No chyba, że więzadło ogranicza też przeprost, w dodatku lepiej niż ten wstawiony DIAM :dry:
- Nie jestem lekarzem -> nie udzielam porad medycznych.
2oo9.o4.o7 - uraz kręgosłupa w pracy, 2o1o - operacja: L5/S1, L4/L5, L2/L3, 2o12 - operacja L5/S1, 2o13 - usztywnienie L4/L5/S1, 2o16 - stabilizacja L2-S1, 2018 - C5/C6 - Mobi-C
Za tą wiadomość podziękowali: perszing37, tomaszglog4 grudnia 2014 o 07:21 #56001Ja też mam wrażenie, że patrzą w większości tylko na dyski. Nie masz dużej przepukliny to jesteś zdrowy.
A składowych jest więcej. Dodatkowo jeżeli pozycja leżąca daje nam największą ulgę (dokładnie mój przypadek) – to rezonans w tej pozycji wyjdzie bardzo ładny. Ciekawe jak wyszedłby w pozycji siedzącej w której jestem w stanie wytrzymać góra 45 min.
Może się kiedyś doczekamy MRI czynnościowego w PL……..Dobrze by było.
użytkownik421: jak rozmawiałem z neuro, który mam mnie kroić to zastanawiał się nad PRODISK-L oraz nad czymś podobnym do DYNESYS i DSS (nie pamiętam nazwy). Tylko nie dopytałem czy NFZ mi to za sponsoruje bo wiem, że są z tym problemy. Szkoda – bo to nowoczesne metody i nie usztywniające zupełnie słupka.Za tą wiadomość podziękowali: uzytkownik421, tomaszglog4 grudnia 2014 o 08:58 #56002Ja mam takie wrażenie że neurochirurdzy, nie wszyscy oczywiście, za mało angażują się w rozpoznanie dolegliwości chorego. Bardzo często idąc do neurochirurga jestem w gabinecie 10 minut a lekarz ogląda rezonans 30 sekund. Nie wiem może się nie znam ale wydaje mi się to za krótko, nie każdy ma wywalony dysk który widać z drugiego końca pokoju, czasem ludzie mają inne problemy i należy bardziej przyjrzeć się problemowi. Często płacę za taką wizytę 10minutową 150-200zł i praktycznie niczego się nie dowiaduję. To jednak już inna sprawa.
Wracając do tematu, to faktycznie tak się nazywa. Stenoza zachyłkowa. Powoduje to u mnie chromanie neurogenne. Położę się jest lepiej, a po wstaniu i chodzeniu nogi słabną.
Swoją drogą to dowiedziałem się tutaj więcej przez dwa dni niż przez rok mojego leczenia w gabinetach neurochirurgów.Za tą wiadomość podziękował(a): perszing374 grudnia 2014 o 09:05 #56003Ja też się zastanawiam nad tym – bo mam podobnie. Przy staniu i chodzeniu bardzo często mi nogi słabną i bolą mięśnie ud, prawej łydki itp. Że o siedzeniu nie wspomnę. A jak u Ciebie kolego z siedzeniem ??? Są problemy czy ich nie ma ???
Kuźwa przecież nie da się całego dnia leżeć – poza tym to także nie do końca zdrowe dla słupka 👿
Bo jak wszystkie źródła podają – trzeba się ruszać, oczywiście odpowiednio. Żeby dyski pracowały i żeby mięśnie się wzmacniały itp.P.S. ja to chyba jednak do innych neuro trafiam. Bo siedziałem zwykle od 30 min nawet do 1 h hehehe Max. zapłaciłem 250 zł profesorowi a min. 100 zł Ordynatorowi z mniejszej miejscowości niż Wrocław. A co już kasy poszło na to wszystko fiuuu fiuuuu. Coś bym za to fajnego córce kupił i chyba lepszy byłby pożytek.
4 grudnia 2014 o 09:12 #56004W trakcie siedzenia podobnie, też nogi słabną. Nabierają siły tylko gdy leżę. Jest lepiej jak się pochylam do przodu, gorzej jak robię przeprost. Sprzyja mi jazda na rowerze. Już jestem umówiony na poszerzenie otworów międzykręgowych. Oto mój problem. Przepukliny brak, przerośnięte stawy i uciśnięte korzenie L5
4 grudnia 2014 o 09:28 #56005hmmmmm też tak ostatnio mam w pracy, że jak już wysiedzieć nie mogę to się pochylam do przodu i jest mi lepiej. Po staniu także – idę do sekretarki, która ma taki wysoki blat do przyjmowania interesantów. Staję i bajerę pociskam o dupie Maryny tylko po to żeby na chwilę odciążyć bolące stawy (bo przypuszczam, że przez chory , odwodniony dysk z poprzerywanym pierścieniem osiadło mi to wszystko i głównie stawy mi dają popalić – aczkolwiek to tylko moje domysły). Przy siedzeniu nogi mi nie słabną raczej – czasami drętwieje stopa, mam mrowienia i lekkie bóle mięśni). Ale fakt – poleżę z godzinkę i jestem prawie jak nowo narodzony – ale tylko przez chwilę hehehhe potem wracam do stanu poprzedniego.
4 grudnia 2014 o 09:38 #56006U mnie też tak na początku bylo że wystarczylo postać w miejscu i siła wracała. Choroba jednak postępuje. Teraz to już muszę poleżeć z pół godzinki i wtedy nogi nabierają siły.
Już się nie mogę doczekać uwolnienia tych korzeni, pewnie w styczniu to nastąpi. Człowiek już by chciał zacząć normalnie funkcjonować.
Ciekawe czy są jakieś ćwiczenia na moją przypadłość. Póki co żadne ćwiczenia, rehabilitacje, senatoria nie przyniosły rezultatów.4 grudnia 2014 o 10:11 #56007Mi też rehabilitacja praktycznie nie pomaga ale robię wszystko żeby się przynajmniej nie pogarszało.
A gdzie się będziesz kroił i przez kogo ??
Ćwiczenia Ci może zapodać tylko dobry fizjoterapeuta. Samemu lepiej nie dobierać co by jeszcze sobie nie zaszkodzić. - dr hab. Grzegorz Miękisiak, prof. nadzw.
-
AutorWpisy
- Musisz się zalogować by odpowiedzieć w tym temacie.